石川早速質問に入らせていただきます。ブシロードは、ガルガンティアにはどのように関わっていますか？

木谷当社はカードゲーム作る会社なので、まずはきっちりとカードゲームを通してガルガンティアを再現していきます。それ以外にも、カード周辺のサプライ商品などは早めに作り出していこうと思っています。

石川ガルガンティアの企画が始まったのが２年くらい前ですが、いつ頃から参戦といいますか、参加が決まったのでしょうか？

木谷去年の……、結構早かったような気もするけど……。

平澤去年の５月ぐらいには、声優さんのオーディションをやっていました。

木谷その前あたりですね。「こういうのやります」と、たしかバンダイビジュアルさんからお誘いがありました。企画書を見せてもらったら、「あ、面白そうだな」と思ったので参加させてもらいました。

石川ブシロードは、カードゲームを作る会社だとおっしゃっていましたが、ガルガンティアも参加されるんでしょうか？

木谷そうですね。「ヴァイスシュヴァルツ」というシリーズの中で展開していくつもりでいます。カードゲームは、キャラクターやメカ、あとは名シーンの数が多くないと実は作れない。そういう意味では、これまで放送された分を見させてもらって、ガルガンティアはカードゲームとして割と作りやすいと確認できました。

石川なるほど。カードゲームを作るという前提のもと、アニメを視聴されてたんですね？

木谷そうです。あと、売ることを考えると、かわいい女の子が多いほうが売れます。

石川そこに需要があるのはわかる気がします。

木谷男ばかりのタイトルはちょっとキツイですよ。買うのが男だからということもあるけど。

石川確かになかなか参入しづらいですね（笑）。やはり他のアニメでもカードゲーム化を前提として見ているのですか？

木谷そうですね。他のアニメでもキャラの多さを第一に見ています。キャラの数が少ないと、そもそもエクスパンション（お客さんがカードゲームを遊ぶために必要な、ひとそろえのカードのセットのこと）が作れないので。それで過去にすごい苦労した作品もありました。キャラが少ないと、同じキャラで何枚もカードを作ることになるんです。そうしたら、プレイヤーは盤面に同じキャラが描かれた何種類ものカードを出すことになる。それは、おかしいんですよ。だから、ある程度キャラの数が多くないと、カードゲームは非常に作りづらい。ガルガンティアは、魅力的なキャラにメカも多いので、すごく作りやすいですね。

石川嬉しいお言葉です。

木谷実は不思議と、作りやすいゲームが売れます。

石川何か関係性があるのですか？

木谷お客さんが使いやすいのだと思います。

石川このカードゲームを作るお仕事を始めようと思った経緯や、この仕事に至るまでのお話を伺ってもよろしいでしょうか。

木谷前に自分で設立した会社を13年間やって、辞めてからもう１回新しい会社を作ることにしたのですが、その時にカードゲームが世の中に存在していなかったら、僕はこの業界にいなかったかもしれません。そこにしか勝ち目が見えなかったので。マーケットはそこそこあるし、お客さんのニーズもあるのに、まだまだ成熟していなかった。会社というのは、技術とノウハウとブランドの三つで成り立つと思います。カードゲームはこの三つともに、まだ確立してないジャンルだった。大げさな言い方すると、世界一になれる可能性があると思いました。専業でやってる会社が無かったので、「日本で初めてのカードゲームの専門会社です」という立ち上げ方をしたのも、良かったと思います。

石川立ち上げた頃のカードゲームの状況は、どんな感じだったのでしょうか？

木谷今から５年位前の話になりますが、その頃はマーケットが今の５分の２ぐらいのサイズでした。

石川そんなに小さかったんですね。

木谷うちが創業して２年目にヴァイスシュヴァルツを、カードファイト!!ヴァンガードも今から2年前に出しましたが、ヴァイス以降はキャラクターカードゲームの性格も様変わりしました。5年くらい前には350億から400億ぐらいだったカードゲームの市場規模が、今はもう1,000億に届くサイズに成長しています。そこにはかなりの貢献をしたかなとは思います。

石川会社のことが話題に上がりましたが、もし新社会人になる人がブシロードへ就職するとしたら、どんな人とこのカードの仕事を一緒に作っていきたいと思いますか？

木谷実は毎年、同じタイプの人ばっかりにならないようにと、新卒の採り方をちょっとずつ変えています。ちゃんと数えたわけじゃないですが、カードゲームが好きな人を３割、オタクを３割ぐらい、それとカードゲーム好きでもオタクでもない人を４割ほど必ず入れるようにしています。そうでないと、会社としてバランスが悪くなる。最悪なのはゲーマーばかりになることです。カードゲームが大好きで仕方ない人が会社の９割になったら、マニア向けのカードゲームばかり作ることになる。そうではなくて、今、お客様が望んでいるのは、みんなでワイワイガヤガヤと楽しむゲームであって、今は勝ち負けをあまり追及されたくないのが本音なんです。マーケットが10年前とすごい変わったので、一般の人の視点は必ず必要になってきます。

石川採り方を変えているとおっしゃいましたが、具体的にどんなことをされてるのでしょうか？

木谷例えば、今年の４月に入った新卒は、ほとんど適性検査で選びました。

石川適性検査？

木谷うちに応募してくれた人たちに適正検査を受けてもらいました。その結果の行動力やアクティブ、それとセンスの合計点が上位120人に面接したんですね。面接を社員にさせたのですが、そこまで履歴書を見せていないんです。

石川一切、見せていないんですか？

木谷変な話、どこの大学に行ってるとか、ダブっているとか、どこの出身かも分からない。そこを通過して来た人を僕が面接して、最後的に決めたんです。だから今年は学歴とかもすごい散らばっている。今まで見てきて、適性検査と学歴はまったく相関関係がないとわかったんですね。だから、選ぶ時は行動力でほとんど選んだんですよ。

石川なるほど。

木谷行動力で選んだので、すごいみんな元気で。聞いてみたら、大学６年行ってるのが３人ぐらいいたし、そういうことも全く知らなかった（笑）。

石川すごい（笑）。

木谷一番面白いやつは、１年間キャバクラの店長やっていたんですよ（笑）。

石川それは色々な意味でもっとすごい！（笑）

石川では、カードゲーム作りに向いている人というのは、どんな人でしょうか？

木谷実はガードゲームではルールを作るよりも、バランス調整のほうが非常に難しいです。バランスを調整したり、カードゲームをスムーズにプレイできるようにしていくには、国語と数学の能力が関わってきます。

平澤面白いですね。

木谷例えば、ちゃんとした開発会社でないと、テキストのライブラリーを保存していない。どういうことかと言えば、「右向け右」と「右向いてください」と言われたら同じことやりますよね。

石川はい。

木谷でも、３年前に「右向け右」とカードに書かれていたものが、今「右向いてください」と書いてあったら、同じことやっていいのかどうか分からなくなる。

石川確かに。

木谷だから、同じ行為をさせるには表現がすべて統一されていないと駄目です。そのためにライブラリーを取っておかななければならない。これをちゃんとやってない会社が作ると、同じことをやらせたいのに、使ってる表現が違うのでグチャグチャになるわけです。

石川プレイヤーが、同じカードでも効果が違うように思ってしまうわけですね。

木谷でも、作り手はそんなことを考えずに作っているから、「これとこれはそれは同じことですよ」という答えがＱ＆Ａとして上がってしまうわけです。その時点で大問題です。それを解決するのに国語の能力が必要になります。

平澤なるほど。

木谷もう一つの問題はテストプレイです。最初の100枚までは簡単ですが、２年ぐらいやっていると3,000種類ぐらいになってくる。次に出す100枚というのは、この3,000種類と一緒にテストプレイしなければいけない。当然、すごい時間と労力が必要になってくる。だから、メインのデザイナーはアナログな情報をある程度頭の中でデジタル処理して、ここが気になるから、ここテストプレイして」と指示を飛ばしてるわけなのです。

平澤たぶん、この辺でトラブルになるとわかるのですね。

木谷予備校の先生が「ここ入試に出るよ」と言うのと同じです。うちでもテストプレイをしていますが、10人のテストプレイヤーで1,000時間分テストするよりも、2,000人のプレイヤーが初日に買って１時間遊んだら、その１時間の方がよりバグを見つけだします。けれど、腕の良いデザイナーの1,000時間は10万時間くらいに相当する。そのレベルでなければバランスの取れたミスの無いものが作れない。そこには、すごく数学的な頭が必要です。なので、うちの開発チームには必ず理系の数学がすごくできる人間を必ず１人は入れています。

石川理系かあ（笑）。

木谷だけど、バランスが取れているから面白いかといえば違っていて、わざと壊れたようなカードを作ることも必要なんです。「これは面白い」、「こんなふうにやらせれば面白いんじゃないか」という文系的な感性の部分も必要になってくる。バランス取りながらもわざと歪みをちょっと作るみたいな感覚ですね。

石川非常にデリケートですね。

木谷これがオリジナルになると、そのカードゲームとアニメの展開を合わせてくことになるわけです。

石川確かに。

木谷ヴァンガードもかなり高度なことをやっていますよ。１年後のことを今からやらなくてはいけない。活躍するカードをアニメの中でも活躍させて、全体的なバランスも取りながら、アニメのストーリーとしてもちゃんとしていて、キャラクターも立てなけらばいけない。相当難易度が高いですよ。

石川パズルみたいですね。これは、ちょっと僕には難しそうです……。

平澤少しこの作品に寄せたことも聞いてみたいと思います。ガルガンティアはお仕事ものであると共に、組織ものでもあるんですね。なので、作品の途中ではリーダーの交代劇があったりします。

木谷良いですね！

平澤そこで、組織をまとめ導いていかれる立ち位置として、何を大事にして組織を構築して、どう導いていらっしゃるのか、そのあたりを教えていただけますか。

木谷リーダーの仕事で一番大事なのは、僕はコンセプトメイクだと思っています。「この会社はこういう方向に向かって、こういう会社になるんだよ」という概念を社員みんなに提示することです。場合によっては、世の中やお客さん、取引先にも提示しなければいけない。例えば戦争が起きたら何のために戦争するのかという理由が無いと、みんな動けない。次に大事なのがジャッジです。決断や判断を下して、リーダーシップをとって指導していく。ほとんどそのことに集約されます。あと、現場的なことを言えば、ものすごく大事なのは人事ですね。

石川人事？

平澤人の配置ですよね。これはものすごく大事です。

木谷ところが、日本はリーダーが少ないです。何故少ないかというと、リーダーシップ教育をしてないからです。もっと言えば、リーダーが必要だとか、リーダーシップが大切なんだという教育をしていないからです。むしろ、みんなで仲良くみたいなことはよくやりますが。

平澤コンセンサスをやけに大事にしますね。

木谷だから僕は、「空気を読め」という言葉が大嫌いなんですよ。空気を読めないこと自体は才能だと思います。だって、みんな空気を読んでいますからね。リーダーシップを学ぶことも勿論大事なのですが、それ以上に「リーダーシップが大事だと理解すること」を授業に取り入れるべきですよ。ところが、そんなことは日本の道徳の教科書には書いてない。公共性とか協調性という言葉ばかりですよね。でも、リーダーがしっかりしてないと、組織というものは転んでしまうわけです。だから、リーダー論をちゃんとアニメで描いてるのはすごく素晴らしいことだと僕は思います。

平澤ありがたいお話です。

木谷なかなか、あるようでないですよね。

平澤ところで、ガルガンティアはレドの成長物語でもあります。木谷さんもリーダーとして人を育てたり、その人が特別な力を発揮する瞬間に何度か立ち会われていると思いますが、人が成長できるように何かされていることはありますか？

木谷そうですね……、何かでかいプロジェクトをポーンと任せたり、無茶ぶりをさせることですね。

石川無茶ぶりが大事なのですね。

木谷火事場の馬鹿力というやつですよ。

平澤「どうも!石川界人です」もそういう側面がありますから（笑）。このインタビューが全部終わった頃には、それまでと違う石川さんになっていますよ！

平澤ちなみに、リーダーシップにも、自分で引っ張っていくパフォーマンス型や、周囲を後押ししていくメンテナンス型など、いろんなリーダーシップがありますが、木谷さんご自身はリーダーシップを振るわれる時にはどのようなことに気を付けていますか？

木谷人から見たら絶対パフォーマンス型に見られてますよね（笑）。出たがりではないんですけどね、僕は。

平澤プロレスにも出ていらっしゃいますよね。

木谷僕はね、宣伝が好きなんです。出てしまったほうが簡単ということもあるので。でも、見えないところを全部人に任せているわけでもないですよ。コンセプトを考えるのは、やはり僕です。ただそれだと、新しい作品がなかなか僕以外から立ち上がらってこなかった。ところがブシモがスタートして、オリジナル企画がいくつも立ち上がる中で、自分が関わっていないオリジナルコンテンツも立ち上がってきている。これは、本当に嬉しいことですよ。ゼロイチってすごく難しので、出来る人はほとんどいないから。

石川ゼロイチ？

木谷ゲームにしても、アニメにしても、まったくのゼロから立ち上げて、それをヒットさせる人は本当少ないですよね。

平澤そうですね。

木谷そもそも、ゼロイチをやりたいと思う人自体が少ない。ほとんどの人が関わりたいだけです。この業界に関わりたい人は本当に多い。でも、僕のところに「こんな企画がやりたいです」って持って来た人はいないです。もちろん簡単なのはありますが、すごいリスクを負ってゼロからやろうという人は来たことがない。

石川僕も、声優としてこのアニメやゲームの業界に関わりたいと思ったのが切っ掛けでした……。

木谷切っ掛けはそれで良いのです。でも、それからやりたいことって出てくるはずなのです。やりたいことが出てこなければ、なりたかっただけです。

石川僕も、今はやりたいことがたくさんあります！

木谷アニメの世界でも、「ガンダムの制作に関われたらそれで幸せ」みたいな人も少なくなったかも知れないですね。

平澤そういう意味では、やりたいという強い意志が、リーダーシップの一部という言い方もできるということでしょうか？

木谷そうですね。先ほど適性検査の話が出ましたが、横軸をやる気とか行動力、縦軸をセンスとします。センスはあるけど、やる気や行動力があんまりない人は評論家なんですね。そういう人は分かってるくせに見事に動かない。やる気はあるんだけど、若干考えが足らない人は営業マンタイプになります。自分で考えて、自分で行動できるようになると、経営者タイプです、いわゆるリーダータイプですね。ただ、僕がずっと誤解してたのは、行動力とか営業力のほうが伸びると思っていましたが、実はセンスのほうが伸びるんですよ。だから、行動力が高い人を採用するようにしたんです。

平澤これは面白い！そうなんですね。

木谷センスというのは、いろんな過去の経験からいろんなパターンを蓄積していって、年齢を重ねれば重ねるほどにそのパターンの中から適当にピックアップするが上手くなることなんです。だから、若い人にセンスの高い人があまりいないのは、経験がないからですね。ピックアップしてくるのが上手くなると、例えばオリジナルの作品作るにしても、まったくゼロから作ってるわけじゃなくて、どっかから持ってきてる。そうやって、ゼロからイチを生んだように見せてるんですよ。だから、センスはあとでもどんどん伸びるのです。

石川なるほど。

木谷ということをね、去年の末ぐらいに知ったのです。もっと早くに知っていれば良かった。何故、この年になるまで知らなかったんだろう、ってちょっと悔しいですね。

平澤僕らは今ココで、15年から20年ぐらい早くそれを貰えたわけですからね、ラッキーですね。

石川そうですね。せっかく若い段階で教えて頂けたので、いろんな経験を大事にしていこう思います！

石川では最後に、ブシロードは今後どういう展開を目指していくのかを教えて頂いても良いでしょうか？

木谷公に言ってるのは、「まずはカードゲーム世界一を目指す」ことです。今言い始めてるのは、来年の中頃までに、日本のアナログなカードゲームで「日本のカードゲームのシェアの50％取る」と言っています。

石川50％！

木谷それを断言しているわけですが、あんまり評判にはなってはいない。みんな本気にしてないのかな（笑）。これから新しいタイトルを投入するので、それで一気に取りに行きます！それが完了したら、僕は安心して東南アジアに行くつもりです。あっちのマーケットも開拓したいので。

石川スケールが大きい話ですね。

木谷東南アジアの人たちは、日本や日本文化が大好きなんです。海外と取引をする場合でも、こっちのことが好きな人と付き合うと、ひどい目に遭うこともあまりないですから。

石川なるほど。

木谷よく海外との取引はドライだと言われているけど、実は人間関係が大事になってくる。お互いをリスペクトできるような関係を、もっと東南アジアで作っていく必要があると思います。それが結果的には、自分の会社のためだけではなくて、日本のエンタメ業界のためにもなる。例えば、日本の47都道府県と同じように、シンガポールが48番目、フィリピンが49番目のマーケットに変えていかなければならない。でなければ、マーケットがどんどんと小さくなっていってしますから。

平澤では、一個人の木谷さんとしては、今後はどんなことにトライしていきたいですか？

木谷実は、去年の秋には、僕はシンガポールに移るつもりでいました。

平澤そうだったのですか。

木谷よく「移住するのですか」と言われるのですが、移住じゃなくて転勤のつもりで、３年から６年間ぐらい向こうに行こうかなと思っています。

平澤ブシロードの本社もシンガポールに移るということですか？

木谷日本を捨てるようなことはしないです。むしろ日本を広げるために行きます。

平澤グローバル企業になるというよりは、日本企業としてエクスパンションしていくイメージなんですね？

木谷日本のマーケットを広げていくために、国内と海外という分け方をあんまりしたくないです。現に今、シンガポールで英語版を作って世界中に輸出していますが、台湾や香港では日本語版のほうが売れています。

平澤では、海外展開をされていく時に日本のコンテンツどこに力があると感じられますか？

木谷これはコミックでもアニメでもそうですが、日本は世界で一番規制が緩いです。そして、ラノベやコミックで原作がいっぱい作られています。こんなに原作を大量生産してる国は他にないと思います。また、消費者が世界一厳しいので、マーケットも鍛えられてる。だから強い競争力持つことが出来ると思いますね。

平澤その強みを生かして、海外向けに商品をローカライズするというよりは、海外の市場そのものを育て、ジャパナイズしていくわけですね。

木谷そうです。最近になって、アニメなどの吹き替えをするローカライズ費用にも国からの補助金がつくようになったんですね。クールジャパンもようやくとまともな方向になったと思います。これはすごい進歩ですよ。

平澤これからは英語と中国語が両方できると猛烈に強いですね。

石川大学で中国語と英語を勉強するようにします（笑）。